Форум » Племенное разведение » Разработка племенного положения о допуске собак в разведение. » Ответить
Разработка племенного положения о допуске собак в разведение.
Happyspark-САМОЦВЕТ: Разработка племенного положения о допуске собак в разведение. Начало темы Генетические тесты. У сенбернаров? Да. здесь. Информация от пользователя inv666 (Евсеева Наталья Валерьевна) на нашем форуме и на оф.форуме НКП под этим же ником: "Представителем РКФ и собранием конференции, мне было поручено, разработать плем. положение, о допуске собак в плем разведение и предоставить его в Плем комиссию РКФ. Предполагается туда внести рекомендации : о тестах ДТБС, тестах на психику, проверке зубной системы и идентификации по клейму, на монопородках, для составления базы о дисквалифицированных собаках по прикусу и исключении их из плем разведения, промеры собак, для создания базы данных (керкарты) по поголовью Принимаются все пожелания и рекомендации кажущиеся ВАМ важными для улучшения породы СЕНБЕРНАР". Также здесь http://nkpsenbernar.myqip.ru/?1-3-0-00000010-000-0-0#000
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
УРСА: Happyspark-САМОЦВЕТ пишет: УРСА пишет: цитата:Уж если и делать тесты и обязывать, <...> желательно цифровое и видео съемку всей процедуры от идентификации собаки ,осмотра, заполнения документов, введения препарата, до самой процедуры и выведения "из наркоза" и тд.. Не вижу в этом проблемы тоже. Нормальное предложение. Если уж мы везем сеников на ренген, то едем не в одного, так что и заснять тоже возможно! Так я о том и говорю. разработать в первую очередь и потом внедрить,а не наоборот.
Happyspark-САМОЦВЕТ: УРСА пишет: разработать в первую очередь и потом внедрить Однозначно СНАЧАЛА ИНСТРУКЦИЯ, а ПОТОМ только действия! Смертей нам не надо наших собак из-за похоти и спешки нас людей. Любой документ должен устраивать всех!
nazaret: Я вот думаю так с чего начать и для чего это всё надо. Цель вижу в этом одну привлечь людей обследовать своих собак добровольно и не скрывать результаты тестов как делают это Европейские коллеги , так как использование сук с результатами "С" и "D" возможно, но необходимо подбирать кобеля имеющего степень не ниже "В". Об исключении из разведения нет речи. Нужна будет база куда будут заноситься все обследованные сенбернары. В НКП средства есть. Если начало будет то в дальнейшем можно принять первое ужесточение О невозможности сочетания HD-D и HD-B О недопустимости использования сук с результатами HD-D. Если думать о штампе Отборное разведение в родословной то его отменили. Решение принимали неоднократно но до сих пор НКП так и не вышло с предложением в Плем комиссию РКФ Конечно, мы все очень надеемся, что использование в разведении проверенных собак станет престижным для заводчиков как закрыть титул ЧНКП и, соответственно, массовым . Иные способы пропаганды необходимости обследования племенных собак на дисплазию ТБС в данный момент уже малоэффективным. Вот с таким предложением можно выйти на Плем комиссию РКФ что НКП Сенбернар просит в связи с участившимися случаями ТБС у собак породы Сенбернар Допускать в разведение кобелей с HD-А,В,С и сук HD-А,В,С ,D Сочетание в одной паре HD-С и HD-С, HD-С и HD-D недопустимы. Тогда отпадёт надобность покупать тесты .
Happyspark-САМОЦВЕТ: nazaret пишет: Конечно, мы все очень надеемся, что использование в разведении проверенных собак станет престижным для заводчиков Светлан, я бы сказала, как-раз таки для владельцев наверное)))) Потому что заводчики понимают ДЛЯ ЧЕГО это всё будет делаться и главное тут не престиж, а действительно: nazaret пишет: Допускать в разведение кобелей с HD-А,В,С и сук HD-А,В,С ,D Сочетание в одной паре HD-С и HD-С, HD-С и HD-D недопустимы. Тогда отпадёт надобность покупать тесты .
nazaret: По другим предложениям всё есть здавайте и всё.На крупное моно можно пригласить специалистов и все желающие смогут здать тест. БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ. ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ТЕСТИРОВАНИЯ ПОВЕДЕНИЯ СОБАК ДЛЯ ДОПУСКА В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ Принято Племенной РКФ 18.04.2000 г. Утверждено Президиумом РКФ 10.05.2000 г. Положение о проведении тестирования поведения собак для допуска в племенное разведение 1. Общие положения. Отобрать для племенной работы полноценных по поведенческим реакциям собак, соответствующих требованиям стандарта, выявить и не допустить к племенному использованию собак, имеющих явные отклонения в психике и поведении (трусливость, чрезмерная агрессивность). Данный тест разработан для оценки природных поведенческих реакций собаки. Тестирование проводится комиссией опытных специалистов по породе, в состав которой входят эксперт РКФ по рабочим качествам и эксперт по данной породе. Комиссия, уполномоченная оценивать собак по данному Положению, должна собираться не реже одного раза в квартал, чтобы каждый желающий мог пройти с собакой тестирование в удобное для него время. К прохождению данного теста допускаются собаки, достигшие возраста 12 месяцев и имеющие клеймо. Владелец собаки обязан предъявить комиссии оригинал родословной. ОЦЕНКИ: положительные (Т1 и Т2) и отрицательная ( - ). 2. Осмотр. Эксперт сверяет номер клейма на собаке с номером клейма, указанным в родословной. Затем проводится осмотр собаки. Обязательным требованием является проверка прикуса и зубной формулы, а также наличия семенников у кобелей. Мануальный осмотр проводит эксперт по породе. система оценки: выраженное робкое поведение (-); кратковременное агрессивное, робкое или выраженное ориентировочное поведение, легко корректируемое владельцем (Т2); безразличное отношение или кратковременное ориентировочное поведение (Т1); выраженное агрессивное поведение (-). 3. Проверка социальной адаптированности. Владелец с собакой на свободном (провисшем) поводке длиной 1-1,5 метра проходит через группу людей (не менее 5 человек). Поведение людей должно быть естественным, без агрессии и страха. Они должны двигаться в разных направлениях, могут жестикулировать, громко разговаривать, смеяться, наклоняться, приседать. При этом они не обращают внимания на тестируемую собаку и не делают попыток её испугать. Владельцу разрешается общаться с собакой и корректировать её поведение. Количество проходов через группу людей должно быть достаточным для того, чтобы оценить характер поведения собаки (минимально 3 раза). Затем эксперт подходит к владельцу собаки, пожимает ему руку, разговаривает с ним некоторое время. система оценки: трудногасимое робкое поведение (-); робкое, агрессивное, выраженное ориентировочное поведение, легко корректируемое владельцем (Т2); спокойное, доброжелательное или безразличное отношение (Т1); трудногасимое агрессивное поведение (-). 4. Звуковой тест (выстрел). Собака во время теста на свободном поводке. По сигналу эксперта с расстояния 20-25 метров от собаки двукратно производится выстрел из стартового пистолета. Возможна проверка группы собак одновременно, но не более 5 собак. система оценки: выраженное робкое или длительное (более 30 секунд) ориентировочное поведение (-); кратковременная (не более 30 секунд) ориентировочная реакция (Т2); безразличное отношение (Т1); агрессивное поведение (-). 5. Методика оценки собаки. Итоговая оценка собак выводится по результатам трех тестов. При преобладании оценок Т1 собака считается успешно прошедшей тесты. Собаки, получившие оценку Т1, наиболее точно соответствуют требованиям стандарта породы по природным поведенческим реакциям. При преобладании оценок Т2 собака считается прошедшей данный тест. Она имеет допустимое, хотя и не вполне соответствующее требованиям стандарта породы поведение. При племенном использовании такой собаки следует обратить внимание на правильный подбор пары, чтобы не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции. Итоговая оценка тестирования фиксируется в оценочном листе, копия которого выдаётся владельцу собаки. Кроме того, владельцу собаки выдаётся дипломспециального образца, или же результаты тестирования вносятся в квалификационную книжку. Диплом должен содержать следующую информацию: порода, кличка, пол, дата рождения, номер родословной и клейма, окрас, фамилия владельца, оценка по всем трем тестам, итоговая оценка, дата проведения тестирования, фамилия и имя эксперта и членов комиссии. Оценочные листы должны быть переданы для регистрации в РКФ. Если собака сдала тесты с оценкой Т2, то она должна проходить тестирование каждые два года. При получении отрицательной оценки на любом из этапов данного теста собака снимается с испытаний и считается не прошедшей данный тест. Эксперт делает отметку "тест не пройден" в оценочном листе собаки. Собаки, получившие отрицательную оценку, могут быть допущены к повторному тестированию, но не ранее чем через 3 месяца. Повторное тестирование проводится не более двух раз. Собаки, трижды получившие оценку "тест не пройден", дисквалифицируются и считаются непригодными к племенному использованию, так как их поведение не соответствует требованиям стандарта породы. Данная отметка вписывается в родословную собаки и отмечается в базе данных. Данное Положение может быть использовано для всех пород, кроме немецкой овчарки, имеющей по стандарту обязательные испытания по рабочим качествам. Для допуска немецкой овчарки в племенное разведение обязателен кёрунг.
inv666: Happyspark-САМОЦВЕТ Happyspark-САМОЦВЕТ пишет: среди сенбернаристов, долго в укрытии не останутся. И всё станет известно. Нас не так уж и много, не как заводчиков НО. И когда у этого барыги останутся для вязок только свои собаки, а другие заводчики перестанут ему доверять - вот это уже другая песня. И пусть вяжут без родословных, если у них не будет тестов. Это уже их проблемы будут. А не то, что давайте подождем ещё... Никто не готов. Да и не будет готов, если сейчас не сделать хотя бы первый шаг. полностью поддерживаю, все рано или поздно вылезет и что то делать надо начинать сейчас чтобы еще через 10 лет остались еще сенбернары, на нас и так смотрят как на мамонтов и это на вставках в Москве, и не маленьких выставках
inv666: УРСА пишет: "давить" на владельцев ограничениями в использовании УРСА пишет: о возможности огульно исключить из разведения интересных особей, а остаться с горсткой идеальных по выдвинутым требованиям, но очень неинтересных в разведении собак. а кто мешает питомнику, очень заинтересованном в такой особи взять и сделать ему все тесты, получить керкарту за свой счет и использовать ? владелец не хочет, так может он собаку покупал не для разведения, зачем ему замарачиваться этим, сидит у него соба на диване и сидит
inv666: УРСА пишет: желательно цифровое и видео съемку всей процедуры от идентификации собаки ,осмотра, заполнения документов, введения препарата, до самой процедуры и выведения "из наркоза" и тд.. мы можем разработать и снять на видио, только это должен быть договор между РКФ и клиниками, хранить весь видео архив в НКП, не вижу смысла если бы как писали выше все клиники сразу отправляли в кинологическую организацию снимки то да было бы эффективно, а так не думаю
inv666: я считаю что требование ОБЯЗАТЕЛЬНОГО теста на ДТБС коснется все таки в первую очередь питомников, ведь в основном они ведут племенную деятельность, простые владельцы вяжут свою собаку по собственной инициативе не часто и если им сказать что надо то то и то то чтобы повязать многие передумают, а это как раз на пользу породе, и если вдруг какому то питомнику захочется исключительные крови которые находятся у простого владельца, они могут сделать это за свой счет, заключив какой либо договор с владельцем но почему то (я вижу на этом форуме и на НКП и беседовала с некоторыми лично) ВЛАДЕЛЬЦЫ хотят сделать все необходимые тесты, промеры итп, а вот питомники сразу воспринимают это близко к сердцу и кричат НЕТ хотя на мою "мысль" а форуме НКП среагировали бурно, что питомник сам в ответе за то что делает я вот этого не понимаю, у меня на это два видения, либо питомники "бояться" сделать своих собак общественным достоянием, либо не желают что то делать типа и так хорошо давайте свои помидоры..))
УРСА: inv666 ,я так понимаю. что все посты обращены ко мне? Ведь именно из моих постов "выдернуты" частично мои слова. Жаль что не внимательно читали полностью мои предложения. Где вы видите, что я отказываюсь от проведения тестов в своем питомнике? И что я против этих мероприятий? С чего вы решили, что я, как владелец питомника боюсь ?????Не смешите. Тем более без всяких давлений я этим занимаюсь давно .Извините, но я не понимаю ваших умозаключений. И почему только питомников? Разве отдельные особи ,особенно кобели реже используются в разведении? Если уж вводить требования, то для всех планирующих использовать своих собак в разведении (нет тестов-нет оформлению помета) Избирательно не получится, хотя бы потому что нельзя будет проследить результаты и состояния суставов и.тд. потомства. О каком анализе здоровья может быть речь?По поводу видео ,думаю, что при проведении тестов на моно- это не понадобится .А лишь в клиниках на местах ,тех которые имеют лицензию стоит ввести такое требование, как и передачу результатов рентгена напрямую в РКФ. По причинам описанных мной в предыдущих постах. Конечно не просто достучаться в РКФ с такими предложениями, понимаю. Всем удобнее, чтобы все было как и раньше. Я свое мнение сказала,И дабы меня не цепляли больше и не докапывались писать не вижу смысла. Все извращается с точностью до наоборот, выглядит в ваших глазах как отказ и палки в колеса. Удачи ! И желаю не наломать дров не обдуманными и спонтанными решениями. Пусть предлагают свои варианты другие. Пока мне понравилось лишь одно предложение (на форуме НКП) -это Светланы Приходько. Остальные -метания в темной комнате в поисках черной кошки и поиск самых "виновных" в проблеме здоровья поголовья сенбернаров
УРСА: да.. забыла.. По поводу оплаты тестов самим заводчиком .Если мне интересно будет-проплачу. Главное чтобы владелец не послал подальше ссылаясь на те самые причины о которых я писала.. Дело-то не в отсутствии финансов ,а в отсутствии надежной и доступной организации процесса. Можно конечно не заморачиваться и заниматься разведением "в себе" из года в год, но тогда это будет не работа питомника, а просто размножение, как раз то против чего все мы так ратуем. Никому не навязываю свое понимание и сомнения. Всех благ!
BabayOtti: вопрос: какое количество покупателей спросило у них о степени дисплазии у производителей? Альпик, я вот просто ради интереса обратилась с этим вопросом к знакомым (украинским правда) заводчикам таких пород как лабрадор, ньюфаундленд и бордосский дог. И получила следующий ответ: - Если мы говорим о кагорте покупателей, которые руководствуются "ой, я кажется хочу собачку " - то среди них интересующихся степенью ДТБС производителей и впрямь не много. Что же касаемо покупателей, которые имеют опыт содержания собак - и в особенности тех из них, кто на протяжении многих лет породе "не изменяют" - то решающим фактором для владельцев данной "категории" являются не только титулы и всенародное признание родительской пары на форумах. Нет, это, безусловно, знАчимо, однако в числе прочего такие покупатели хотят все-таки иметь возможность (а уж тем более, когда речь идет о приобретении щенка заграницей) видеть перед собой Заводчика, апеллирующего более весомыми гарантиями приобретения здоровой собаки в его питомнике, нежели титулы и художественные фотки двух породных собак. Мы люди все тоже с виду здоровые и красивые..а если копнуть? И это - одна из тех причин, почему будущему владельцу собаки, которую он возможно тоже пожелает использовать в разведении хочется располагать более убедительными фактами, а в идеале - документами, выданными и оф.заверенными компетентными в той или иной области кинологии специалистами (вет. врачом-ортопедом, экспертом РКФ-FCI, кермастером РКФ-FCI, и т.д.), которые и будут являться подтверждением соответствия родительской пары не только породному стандарту, но и минимальным требованиям физического и психического здоровья. Уж если покупатель не может позволить себе приобрести уже проверенного по всем статьям подрощенного производителя, то даже если стоимость щенков в результате нововведений НКП станет в два раза выше, человек будет понимать, за что платит - следовательно, спрос на щенков от этого не пострадает. Согласно вышеизложенному идеальный регламент допуска собаки в племенное разведение НКП видится мне приблизительно таким: 1. Сертификат об успешно пройденном тестировании поведения. (видео с процессом сдачи теста) 2. Снимок на ДТБС + видео процедуры (печально, но учитывая, что уровень коррупции зашкаливает, это необходимо). 3. Снимок прикуса оф. заверенный клубом или ответственным за это членом плем.комиссии НКП (фото или видео) 4. Карта с антропометрическими данными собаки - производителя (выданная компетентным специалистом и оф. заверенная в РКФ либо самИм Заводчиком, либо ответственным членом плем.комиссии НКП.) 5. Статистика по потомству. 6. Описания экспертов с приложением сертификатов с выставок. В идеале, конечно, с момента разработки и вступления ПП НКП в силу вся полная информация по каждому из имеющихся производителей должна быть доступна в единой электронной базе сенбернаров. nazaret пишет: конечно, мы все очень надеемся, что использование в разведении проверенных собак станет престижным для заводчиков Happyspark-САМОЦВЕТ пишет: я бы сказала, как-раз таки для владельцев наверное)))) Лен, мне кажется ты все-таки чуток лукавишь, говоря, что для заводчика наличие всех вышеперечисленных тестов не будут престижными. Будут. Потому что подобный подход к подбору и отбору собак для плем.разведения не может не вызывать у адекватного человека уважения и желания иметь в своем доме потомка от достойных, здоровых физически и психически собак. Это дает мне основание полагать, что к тем, у кого хватит сил построить свою работу согласно вышеизложенным пожеланиям, за щенками по году а то и два в очереди стоять будут. По многим причинам. Альпик пишет: Тест – это не гарантия рождения здоровых щенков Вы совершено правы. Нет такого Заводчика, который умел бы создавать гены или индуцировать их строго нужным ему образом, однако согласно имеющимся на сегодня данным факт того, что процент рождения больных щенков при вязках свободных от ДТБС собак в породе становится меньше - неоспорим: Кто из заводчиков может обязать владельцев делать тесты? Да никто! Ну почему же сразу никто? Все могут. Если будущий владелец моего щенка не считает, что собаку в течении жизни нужно обследовать (в т.ч. и на ДТБС)- значит, я не считаю, что моему щенку нужен такой владелец. Так что извините, но мы или будем делать, как положено, или будем ждать более сознательного и подходящего владельца. Основная проблема такого подхода заключается в том, что "ставить вопрос ребром" смогут только те Заводчики, для которых первым номером в списке приоритетов стоит не скорость продажи щенков, сумма вырученных средств за помет, или желание выглядеть "самым востребованным" в глазах сопородников, а здоровье щенков, выпускаемых из его питомника и породы в целом. И если основная цель разработки ПП НКП в единогласном желании всех без исключения заводчиков рано или поздно иметь на руках базу о состоянии здоровья породы и каждого из имеющихся на данный момент производителей - значит, нужно сообща искать возможность получения данных (в т.ч. и от владельцев) и дальнейшего ведения статистики по тому, что мы там "наимпортировали" и "населекционировали". nazaret пишет: Цель вижу в этом одну - привлечь людей обследовать своих собак добровольно и не скрывать результаты тестов как делают это Европейские коллеги - следовательно, должна быть внедрена работающая схема, которая не только мотивирует каждого заводчика тестировать производителей в своем питомнике, но и позволит ему отслеживать результаты своего разведения. В противном случае введение тестов кажется мартышкиным трудом, который куда честнее в таком случае будет назвать "размножением породных собак", а не их селекцией. Возможно я смотрю слишком категорично, но если цель - оздоровление породы - значит, придется или а) "перекраивать" правила приобретения щенков сенбернара для владельцев. или б) все пометы оставлять себе, а впоследствии решать, кого оставить без права ПР, а кого тестировать по всем статьям, а уж потом продавать или оставлять себе. или в) отказываться от таких плем.положений. Что касаемо вариантов"б" и "в" - вопрос "как много найдется желающих"? можно отнести к разряду риторических. Что же касаемо варианта "а" - то давайте не забывать, что Россия относится к ряду правовых государств, и ничто не мешает заводчику при оформлении договора продажи щенка (как на территории своей страны так и при продаже за рубеж) включить в него пункт о том, что в стоимость щенка входит стоимость тестов на ДТБС по достижении щенком (___) возраста , которые я, (как заводчик и член НКП) обязуюсь помочь владельцам провести в проверенной клинике, а так же оплатить их из суммы, оплаченной за щенка. (да, вот такое вот эммм..."гарантийно - сервисное обслуживание")) ) Если в ответ на предложение владелец сообщает, что боится понести финансовый ущерб вследствие потери животного - ему ничего не мешает застраховать свою собаку от несчастных случаев. (Все заводчики, к которым я обращалась с каверзными вопросами о покупателях и тестах сообщили, что их собаки тестированы и застрахованы. ) На вопрос о том, как быть владельцу, для которого главным является вопрос "как обезопасить свою собаку от гибели на столе при проведении теста"?, мною был получен следующий ответ: - Если у врача или владельца собаки есть подозрения, что собака не выдержит наркоза - значит, ПЕРЕД тестом ей делается кардиограмма, анализы крови на печеночно-почечный комплекс, и исходя из полученных рез-тов принимается решение, стоит делать тест или нет. Для правильного взвешивания собака должна просто адекватно себя вести, понимать и слушать владельца. Всем опрошенным мною заводчикам ньюфов, лабров и бордосов (не смотря на гиперактивность некоторых) все же удалось усадить своих собак ровно пОпом на весы,)) что в свою очередь позволило врачу правильно рассчитать дозу релаксанта. Ни одна собака не погибла, из наркоза вышли все. При наличии анализов, подтверждающих, что собака на момент обращения в клинику не обладала генетическими или хроническими заболеваниями, владелец или заводчик в случае наступления страхового случая в виде гибели собаки снижения стоимости животного в результате потери рабочих качеств, экстерьера, утраты функции воспроизводства, вправе рассчитывать как минимум на получение страховки, не говоря уже о лишении врача лицензии через суд. Все в том же договоре можно указать, что случае гибели щенка до указанного в договоре возраста, Заводчик обязуется вернуть уплаченные в момент подписания договора средства (за тесты на ДТБС) владельцам на основании мед.заключения о гибели собаки с указанием причины гибели . В случае переезда владельцев или продажи щенка в др.страну - ? (застраховать щенка точно можно, что же касаемо тестов - пока не знаю, но думаю, что РКФ, которая является юр.лицом могут заключить договора и найти возможность как проведения так и передачи тестов либо публикации данных оф. заверенных местным отделением Кеннел Клуба - члена МКФ, гос.вет. клинкой страны и другими установами напрямую в РКФ ). В случае отказа владельцев от проведения тестов - официальное заявление от владельца (объяснительная) на имя Заводчика или Президента НКП. В случае отказа владельцем от проведения тестов по достижению (__) возраста НКП оставляет за собой право применять к владельцу санкции в виде отказа от принятия владельца и собаки, приобретенной данным владельцем в ряды НКП, а так же отказ от возврата Заводчиком уплаченных Владельцем средств, мотивированный тем, что отсутствие тестов у потомка от производителей таких-то п-ка такого-то является фактором, ставящим под сомнение высокий уровень доверия к генетическому здоровью собак данного Заводчика, в связи с чем сумма оплаченная владельцем является возмещением морального ущерба, который владелец наносит заводчику в результате отказа владельца от проведения тестов. (ибо нефиг! Заводчик - это тоже труд и этот труд тоже нужно уважать! А коль породу не уважаешь и ее оздоровлению способствовать не намерен - иди другую покупай!) Если представить, что из 7 щенков в помете все необходимые тесты будут сделаны хотя бы 2-м - 3-м щенкам из помета - это тоже результат, и это лучше, чем вообще никаких сведений о потомстве. Суть подхода со внесением в договор купли-продажи пункта о входящей в стоимость щенка стоимости теста видится мне правильной в том, что при данном раскладе заводчик не обязывает владельца проводить тесты - он просто ставит его перед фактом, что "это не вы (владелец) обязан, а это я - заводчик - обязан вести статистику и отслеживать результаты ДТБС у собак своего разведения. И нет никакого другого выхода. Подневольный я человек, понимаете? Если вы хотите приобрести собаку у меня и впоследствии по каким-то только вам понятным причинам не делать ей тесты - запретить я вам не могу, отказать в продаже щенка - тоже, но вот вам тогда уважаемый будущий владелец листик, пишите объяснительную в адрес НКП, и учтите, что отказываясь от проведения тестов на ДТБС, вы (учитывая тот факт, что тесты не являются гарантией) рискуете не распознать вовремя клиническую картину ДТБС, а так же ставите под сомнение здоровье собак моего разведения, что негативно скажется не только на положительном имидже собак моего питомника, но и на положительном имидже породы в целом. Хотите собаку без учета стоимости тестов в стиле "мне подешевле для себя"? Ок. Могу подсказать телефончик Васи\Мани - он не член НКП, у него собаки без тестов, в стоимость щенка тесты так же не включены, но покупая собаку у них потом не жалуйтесь, что вам подсунули инвалида или психа породы сенбернар да еще и по цене шоу. Об исключении из разведения нет речи Для того, чтобы не исключать из разведения можно для начала собак в это самое разведение не допускать хотя бы на основании все того же отсутствия одного или нескольких пунктов ПП НКП по достижении им детородного возраста, либо на основании решения РКФ о цитата: Допускать в разведение кобелей с HD-А,В,С и сук HD-А,В,С ,D Сочетание в одной паре HD-С и HD-С, HD-С и HD-D недопустимы. Таким образом владелец, пожелавший повязать свою Пусеньку сам "смекнет", что при отсутствии тестов в качестве производителя его даже супер-выкатанная по выставкам собака никому будет не интересна, т.к. членство в НКП подразумевает неукоснительное соблюдение правил Племенного Положения, и что нет среди руководителей питомников входящих в члены НКП дураков, желающих рисковать репутацией, и таким не маловесным гарантом качества НКП, которые нарабатывалась такой ценой. И вот если хватит заводчикам терпения держать единую стратегию и категорически не вязать своими тестированными кобелями сук без тестов - вот тогда необходимость тестов для владельцев обывателей со временем станет понятна. Было бы просто шикарно, если бы со временем НКП позаботились о возможности делать оф.промеры и снимки прикусов на тех же племсмотрах в городском клубе, где зарегистрирована собака с возможностью отправки данных прямиком в единую базу племенных сенбернаров НКП, с обязательным указанием Ф.И.О. и подписью специалиста (ов) проводящих и заверяющих промеры и осмотры, дабы в случае выявления несоответствия заявленному в базе можно было не только на форумах повозмущаться, но и к ответственности привлечь. Касаемо тестов для заводчиков и владельцев в отдаленных регионах - возможно имеет смысл раз в год организовывать двухдневную монку где-нибудь в Саратове, Москве, и т.д. где заодно и тесты делать? Ведь помогают же заводчики владельцам своих щенков с подготовкой собак к выставкам - грумингом, ринговой дрессурой, регистрацией на выставки....так почему бы при условии уже внесенной (или даже не внесенной) оплаты не предложить им единоразовую поездку за тестами совмещенную с монкой в том же Саратове, Москве, Питере? Это ведь в интересах как заводчика так и владельца. Не знаю, доступно ли излагаю свои мысли и насколько на сегодняшний день все это технически, практически и юридически исполнимо, но мне кажется, что кто хочет - тот будет искать возможность КАК, кто не хочет - будет искать массу причин, согласно которым выполнение требований из разряда "миссия невыполнима".
Королева Лариса: inv666 пишет: простые владельцы вяжут свою собаку по собственной инициативе не часто и если им сказать что надо то то и то то чтобы повязать многие передумают, они не передумают, они нарожают щенков без документов, а на вопрос покупателя - почему нет документов - скажут, что мама ни разу не была на выставке и не имеет оценки
inv666: BabayOtti отличное предложение Королева Лариса ну пусть родят, раз родят два, щенки будут дома, вязать их из питомников никто не будет через пару раз желание вязать отпадет покупатели тоже у нас не дураки, иметь собу с документами или без доков непонятно какую, а % дураков не такой уж большой
Лексус: К сожалению вынуждена согласиться с Королевой Ларисой, т.к. имеется наглядный пример, такого разводчика породы сенбернар, который вяжет своих собак, документы на них не оформляет, и продает щенков на рынке по 10-15 тыс. И с его слов разлетаются как горячие пирожки... Да и по факту точно знаю что уходят с руками и ногами, даже с больными ногами....
Лексус: Скажу одно, несмотря на все сложности, я ЗА тесты, возможно не сразу и не в таком объеме, как было предложено BabayOtti пишет: Согласно вышеизложенному идеальный регламент допуска собаки в племенное разведение НКП видится мне приблизительно таким: 1. Сертификат об успешно пройденном тестировании поведения. (видео с процессом сдачи теста) 2. Снимок на ДТБС + видео процедуры (печально, но учитывая, что уровень коррупции зашкаливает, это необходимо). 3. Снимок прикуса оф. заверенный клубом или ответственным за это членом плем.комиссии НКП (фото или видео) 4. Карта с антропометрическими данными собаки - производителя (выданная компетентным специалистом и оф. заверенная в РКФ либо самИм Заводчиком, либо ответственным членом плем.комиссии НКП.) 5. Статистика по потомству. 6. Описания экспертов с приложением сертификатов с выставок. Но однозначно менять подход к допуску в разведение надо. Я бы еще предложила все же ввести запрет на вязки до 24 мес официально, т.к. у Нас в регионе однозначно вяжут даже юниоров, хоть и не всегда оформляют такие пометы. И оценку с выставки иметь собаке не только в юниорах, но и во взрослом классе полученную собакой в возрасте старше 18 мес. Т.к. многие проблемы вылазят как раз после 18 мес. По поводу керкарты: что-то не припомню я чтобы у нас в России были кермастера по сенбернарам, а значит в данном вопросе нужно будет согласовывать с РКФ вопрос о появлении у нас таких специалистов. Хотя идея мне нравится, особенно если такие результаты будут общедоступны. В каком виде должна вестись статистика по потомству? Если керкарты есть и они общедоступны, тесты тоже, то смысл в этом пункте? А вот сведения о болезнях собак хотелось бы иметь в общем доступе: т.к. встречается наследственная слепота, глухота, "вишневые" глаза, эпилепсии и еще масса заболеваний передающихся по наследству....
BabayOtti: Лексус пишет: несмотря на все сложности, я ЗА тесты, возможно не сразу и не в таком объеме, как было предложено BabayOtti Лексус, так а все и сразу не получится. Так не бывает. Все 6 перечисленных пунктов - это идеал (на мой субъективный взгляд), к которому нужно стремиться. Никто не говорит, что нужно охватить все и сразу - это анреал, но можно начать хотя бы с введения одного-двух пунктов в ПП. Продумать схему работы, внесения и обмена информацией между выст. и плем. комиссией НКП - РКФ - клиниками - лабораториями - междунар.фондами по проблемам заболеваний и пробовать применять их на практике. И обязывать заводчиков ни к чему - пусть соблюдение ПП НКП будет личным волеизъявлением Заводчика, если это возможно. Не хотите - не идите в члены НКП, где придется соответствовать.
nazaret: Лексус пишет: И оценку с выставки иметь собаке не только в юниорах, но и во взрослом классе полученную собакой в возрасте старше 18 мес. Т.к. многие проблемы вылазят как раз после 18 мес. Есть племенное положение РКФ для всех пород и к сожалению мы несхожим ничего поменять. Давайте пока суть и дело начнём типа рейтингов что то делать но опять нужна платформа для этого. Я в своё время предложила президиуму НКП создать базу нового поколения так сказать, то что есть базы родословных это одно, а вот база породы с заполнением всего необходимого это другое. Примет РКФ наше предложение по племенному положению или нет, это будит не скоро. А если говорить начистоту то, скорее всего, откажут . Так как нет у нас ни одного обращения владельцев в плем комиссию РКФ по поводу дисплазии а это значит что у нас в породе всё отлично если сравнивать с другими. Немецкая овчарка подчиняется требованиям страны её рождения ,а вот у ВЕО требования другие, и не будем забывать что это рабочие собаки правильно же. А что мы сможем сделать уже сегодня это начать работать с базой данных где будут отражены собаки с с различными тестами , с промерами и дрессировками. А так же вести рейтинг в породе где думаю каждому будет престижно поучаствовать. Тем самым мы не нарушаем ничего. А именно положения РКФ по племенному положению т.к НКП Сенбернар является его партнёрам и живёт по законам общественной организации в рамках РКФ.
Happyspark-САМОЦВЕТ: Доброе всем утро! Прочитала сейчас всё. Очень радует, что тема волнует многих! Но мне кажется, что надо немного успокоится и перестать нервничать по этим вопросам. Потому что всё-равно не будет принято решение, которое будет не устраивать большинство. УРСА пишет: inv666 ,я так понимаю. что все посты обращены ко мне? Ведь именно из моих постов "выдернуты" частично мои слова. Ленусь, мне видится, что Наташа не обращалась конкретно к тебе, и уж точно не хотела тебя обидеть. У тебя остался неприятный осадок от предыдущего обсуждения твоих собак. Но я тебе уже сказала, что не надо принимать близко к сердцу такие вещи. Есть разница между хамством и рассуждениями. inv666 (Наташа) явно не хотела тебя обидеть, она как я думаю, обобщила. Поэтому: "Ничего не принимай на свой счет. Все, что люди говорят или делают, — это проекция их собственной реальности. Если вы выработаете в себе иммунитет к чужим взглядам и мнениям, то избежите бесполезных страданий". Мигель Руис Но я соглашусь с Наташей в том, что: inv666 пишет: я вот этого не понимаю, у меня на это два видения, либо питомники "бояться" сделать своих собак общественным достоянием, либо не желают что то делать типа и так хорошо давайте свои помидоры..)) Ведь многие владельцы питомников тут высказались ПРОТИВ обязательных тестов. Про рекомендательный характер первая озвучила я. Happyspark-САМОЦВЕТ пишет: P.S. Про тесты от НКП можно было бы просто рекомедательно хотя бы для молодых заводчиков давать адреса и сайты лабораторий, чтобы люди самостоятельно принимали решение - тестировать или нет им своих собак на тот или иной вид заболевания. Вот в этой http://senbernar.forum24.ru/?1-12-0-00000073-000-40-0 теме. Но я там говорила о тестах не на HD-ED, а о генпаспортах и подобному. Про ДТБС я считаю, что тут не надо всё усложнять. BabayOtti пишет: Лен, мне кажется ты все-таки чуток лукавишь, говоря, что для заводчика наличие всех вышеперечисленных тестов не будут престижными. Я не лукавлю, Светулечек, потому что ПО НАЧАЛУ это будет понтами, а когда это перейдет в уровень, как зубы чистить, то что гордится-то обычной процедурой? Сейчас уже мало кто гордится Чемпионом России)))))) Так, для проформы больше. А с тестами, проформа будет заключаться в статистике. И почему нужно бояться этого? Замахнулись на многое, но начать-то надо с малого. А если ВСЁ будет в рекомендательном порядке, то так же всё и останется. Что СЕЙЧАС мешает ВСЕМ питомникам делать те или иные тесты? Делают же единицы в породе сенбернар. А у кого при этом есть ещё и НО, то они делают им всё как положено и не расстраиваются. Ведь так положено, уже не первый день. Поэтому я считаю, что надо перестать говорить вот о таких товарищах (Ларис, моя фраза не лично к тебе обращена, а в целом, а то вдруг тоже не так поймешь): Королева Лариса пишет: они не передумают, они нарожают щенков без документов, а на вопрос покупателя - почему нет документов - скажут, что мама ни разу не была на выставке и не имеет оценки Все про них всё знают, кто у них покупает щенков - тоже понимают, КОГО они покупают, на то и ставка "для себя и подешевле". Зачем обсуждать барыг? Смысл? Может быть лучше подумать и том, как настроится на лучшее? И попытаться прийти к общему знаменателю. УРСА пишет: Остальные -метания в темной комнате в поисках черной кошки и поиск самых "виновных" в проблеме здоровья поголовья сенбернаров Мне кажется, что так резко не надо. Ведь люди стараются, пишут, высказываются по теме. Они конечно могут замолчать, но кому от этого станет лучше? nazaret пишет: Так как нет у нас ни одного обращения владельцев в плем комиссию РКФ по поводу дисплазии Хотите я напишу?:)
BabayOtti: nazaret пишет: то что есть базы родословных это одно, а вот база породы с заполнением всего необходимого это другое. да, тут либо усовершенствовать и расширить возможности имеющейся базы, либо создавать новую, в которую вносить все результаты обследований, тестирований, замеров и пр. Вопрос только в том, КТО будет эту базу заполнять? Если сами владельцы или заводчики - то получится все в таком же шоколаде, как на личный сайтах и форумах - тут и к бабке не ходи. Информация должна поступать от официальных но "незаангажированных" источников и лиц, которые несут ответственность за проведение всех этих тестов, замеров и пр. и за соответствие заявленного - действительному. Только тогда это будет иметь смысл.
Happyspark-САМОЦВЕТ: BabayOtti пишет: как на личный сайтах и форумах Я выложила инфо по болячкам своих собак))))) "Нежный гигант..." и "Онкология у сенбернаров и не только. Мифы и реальность..." Что из этого вышло? "Веселье" сплошное, у кого на что ума хватило. Вплоть до усыпления "ненужного" производителя! "Крысы на корабле." При условии, что люди меня НЕ ЗНАЮТ лично или видели один раз - они поимели право высказать свои гнилые мысли. Но эта информация о моих собаках будет тут находится всегда. И я её не уберу, как бы не хотели те, кто видит породу сенбернар здоровой и цветущей. Бред. Не бывает здоровых пород, национальностей, людей, животных, птиц и др.живых организмов. Все мы больны, тем или иным образом. Только многие скрывают и бояться из-за неумения других это понять и правильно воспринять. Воспитания что ли не хватает или уровень развития у таких людей (кто любит придумать и раскрасить всё в соответствии с своей жизненной палитрой) остался где-то в классе 2-ом начальной школы... BabayOtti пишет: Информация должна поступать от официальных но "незаангажированных" источников и лиц, которые несут ответственность за проведение всех этих тестов Вот это думаю абсолютно правильно. Когда у кого-то будет за это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, тогда это и даст нормальное восприятие ситуации, а не бла-бла на уровне бабушек на скамейке. С бредовым менталитетом.
BabayOtti: Happyspark-САМОЦВЕТ пишет: Ну я выложила инфо по болячкам своих собак))))) Что из этого вышло? Веселье сплошное, у кого на что ума хватило. Лен, вот правильно ты про ум-то подметила... Потому как человек породы "разумный" априори понимает, что тестирование собак, фиксирование отклонений от нормы, заболеваний и публикация этих данных, необходимы для грамотного подбора пар, сбора и ведения статистики, а не как повод и средство для извлечения морального удовлетворения в виде злорадства и насмешек над коллегой. Если человекe не хватает ни человечности, ни ума чтобы понять, что база это - ИНСТРУМЕНТ, который поможет если не искоренить, то хотя бы свести к минимуму подобные случаи, сделать породу здоровее и чище (и ему в том числе!) - ну что ж...нужно ли тут что-то говорить дальше? Я все таки склоняюсь к мнению, что думать при проведении тестов и обнародовании этих данных нужно не о том, что на день-другой развлечения ради подумает обо мне другой заводчик, а о том, что я сам о себе подумаю, и как я вообще по земле топать буду, если по причине недостатка информации о своем производителе кого-то ненароком подставлю, рожу больных щенков и не уведомлю владельцев о том, с собашкой с какой наследственностью им лет 10 жить. Тут, знаешь ли, и наступает тот самый момент истины, где каждый выбирает для себя, что ему страшней.
БабаЕва: Королева Лариса пишет: они не передумают, они нарожают щенков без документов, а на вопрос покупателя - почему нет документов - скажут, что мама ни разу не была на выставке и не имеет оценки такой вот помет у нас как раз имеется и судя по всему они собираются и дальше размножаться http://www.senbernar.ru/topic/4035-щенки-сенбернара-гчебоксары/ https://www.avito.ru/cheboksary/sobaki/schenki_senbernara_441708154
БабаЕва: процедура тестирования не должна отбивать желание ее пройти
inv666: Ленусь, мне видится, что Наташа не обращалась конкретно к тебе, и уж точно не хотела тебя обидеть. У тебя остался неприятный осадок от предыдущего обсуждения твоих собак. Но я тебе уже сказала, что не надо принимать близко к сердцу такие вещи. Есть разница между хамством и рассуждениями. я никого не хочу обидеть, уже не однократно писала НЕ ВОСПРИНИМАЙТЕ СРАЗУ ВСЕ СЛОВА НА СЕБЯ И СВОЙ ПИТОМНИК это касается всех участвующих и не участвующих в дискуссии, я обобщаю все фразы и мысли, потому что наблюдаю то там то там косяки и безалаберность в питомниках, при этом я не тыкаю что Товарищи а тетя маня делает вот так дядя петя вот так, давайте их накажем, каждый волен решать сам со своей совестью но то что я наблюдаю в различных питомниках меня пугает, что будет с породой через 10 лет, при таком "разведении"
Королева Лариса: inv666 пишет: но то что я наблюдаю в различных питомниках меня пугает, что будет с породой через 10 лет, при таком "разведении" Наташ, твоя манера излагать свои мысли чудесна озвучь, пожалуйста, питомники, результаты разведения которых тебя пугают
BabayOtti: БабаЕва пишет: процедура тестирования не должна отбивать желание ее пройти БабаЕва, с этим трудно не согласиться, но у меня встречный вопрос (не к вам лично, а ко всем сенбернаристам): а что, если завтра не НКП, а РКФ или даже FCI вдруг вывесит формуляр, согласно которого собаки такой породы как сенбернар в обязательном порядке должны иметь тесты на HD-ED, а иначе - никаких выставок, мы что предпочтем: идти тесты делать, или уподобляться тем, кто рожает без доков? Королева Лариса пишет: Наташ, твоя манера излагать свои мысли чудесна озвучь, пожалуйста, питомники, результаты разведения которых тебя пугают а у меня есть предложение во избежание бани не провоцировать скандалы, а то еще подеремся .
УРСА: BabayOtti пишет: мы что предпочтем: идти тесты делать, или уподобляться тем, кто рожает без доков не предпочитать надо и гадать, а идти и делать. Тогда и не будет форс-мажора. Кому не делать, то ни сейчас, ни потом их делать не будет. И не обязательно "рожать без доков"-просто уйдут в альтернативные организации.
inv666: Королева Лариса не поддаюсь на провокации..)))))))) для себя выводы сделала, тыкать пальцем и кричать фууу не буду, и переходить на оскорбление людей не буду, у нас ж теперь модно "разное видение" породы, только мода сегодня одна а завтра другая, а мы останемся потом с этой "модой" такой что сена не узнаешь
Ksenia: Я предлагаю проводить монопородные выставки В ветклинике, где есть сразу офтальмолог, стоматоллог, пластический хирург, ортопед и сразу до кучи еще позовем уролога и проктолога. Система такая, собачка заходит, проходит медицинскую комиссию и довольная идет дальше к рингу. А еще Наташ inv666, лично к тебе, твоя цитата "но то что я наблюдаю в различных питомниках меня пугает, что будет с породой через 10 лет, при таком "разведении", ты если что-то хочешь сказать, то напиши конкретно, что и где тебя пугает, а уж если кишка тонка, тогда молчи! СМЕШНО! Во всех постах я ничего не прочитала как же мы будем допускать собак в племенное разведение с непрокрашенными носами, это ведь не меньшее отклонение и между прочим такая же генетика как ДТБС, перекусы, голубые глаза...... Из всего прочитанного складывается впечатление, что каждый что-то знает про тот или иной питомник и один пишет, а вот давайте-ка введем обязательное присутствие офтальмолога, ведь там глазки не хорошие, а ему в ответ, а давайте фотографировать зубки и т.п. Мое предложение обязательное присутствие психиатра для владельцев на всех монопородных выставках.
Happyspark-САМОЦВЕТ: Ksenia пишет: Мое предложение обязательное присутствие психиатра для владельцев на всех монопородных выставках. Ксения +1000 !!!!!!!! Тогда ещё надо будет двух понятых! Для полной законности процедуры. Ksenia пишет: Система такая, собачка заходит, проходит медицинскую комиссию и довольная идет дальше к рингу. Ksenia пишет: ты если что-то хочешь сказать, то напиши конкретно А это уже притча во языцах стала. Все что-то знают, но таскают по личкам. Сейчас так модно видимо))))))))
inv666: Happyspark-САМОЦВЕТ пишет: А это уже притча во языцах стала. Все что-то знают, но таскают по личкам. почему сразу по личкам может просто держат свое мнение при себе чтобы в базарную бабу не превращаться
Happyspark-САМОЦВЕТ: inv666 пишет: свое мнение при себе чтобы в базарную бабу не превращаться Это отмазки всё. Кто знает, тот не молчит. Потому что правда всегда одна. P.S. Но к теме это уже не относится про плем.положение))))
BabayOtti: Лен, я вот сейчас подумала, что наверное, некоторым потому и выгодно не знать - тогда ж и говорить не придется. А уж коли потом чего выстрелит у владельцев - всегда отмазка есть в стиле:"ой, ну так а я ж не знаааал"...
JIO JIu: Прочитала всю тему, и мнение мое раздвоилось (наверно тоже нужен психолог ), и вот почему: как многие на форуме знают, я не являюсь профессиональным заводчиком сенбернаров, даже наоборот-я любитель собак и покупала Кинга для души. Но, мне повезло и собака досталась с хорошей конституцией и прекрасной родословной! Дабы польстить свое самолюбие, да и не только свое, мы прошли выставки, получили хорошие титулы и почему бы не повязаться, если хозяйка суки просит об этом сама? Соглашусь с мнением, ранее высказанным, что лично мне не нужны тесты т.к. я не планирую масштабное разведение породы, и не на все вязки соглашаюсь т.к. мне лично это доставляет массу хлопот и выбивает меня из графика. Но! Учитывая, что проблем со здоровьем в породе много-основная ответственность должна ложиться на профессионалов- породников. И нельзя ставить во главу угла наживу, все мы понимаем, что все зависит от людей и Сенькина Мать- Лариса права, что непорядочные и алчные люди найдут способы и методы пускать в разведение больных собак. И если бы не равнодушные люди не умалчивали информацию, многое стало бы прозрачным. Но так никогда не будет, т.к. порода не многочисленная и все в ней взаимосвязаны, круговая порука так сказать, и если мы уж здесь на форуме находим время по собачиться по пустякам, то представте, что будет если заявят открыто про дисплазию какого-нибудь чемпиона НКП. Поэтому мой вывод: тема хорошая, но не для нашего брата.
БабаЕва: я за официальные тесты, чтобы в родословной было отмечено тесты предков JIO JIu пишет: представте, что будет если заявят открыто про дисплазию какого-нибудь чемпиона НКП и поэтому тоже нужны тесты, чтобы никто в кулуарах не обсуждал того или иного чемпиона но я лично только за добровольное тестирование
Happyspark-САМОЦВЕТ: Голосования!!! Для облегчения задачи. Пожалуйста, принимайте участие ВСЕ!!! http://nkpsenbernar.myqip.ru/?1-9-0-00000004-000-0-0 http://senbernar.forum24.ru/?1-12-0-00000080-000-0-0
JIO JIu: БабаЕва пишет: но я лично только за добровольное тестирование Ольга Александровна, я тоже за добровольное тестирование у любителей, но для питомников считаю правильным будет если в разведение будут включены только протестированные собаки. Вот о чем сейчас подумала, если уважаемые породники переживают за расплодившихся любителей ( хотя около 80% щенков продается именно породниками) может поступать как кошатники-покострили щенка и в добрые руки за символическую плату,как домашнего любимца. Ведь у кошатников давно такая фишка прижилась, они даже выставки кастратиков проводят для жаждущих потешить самолюбие.
Королева Лариса: JIO JIu пишет: Вот о чем сейчас подумала, если уважаемые породники переживают за расплодившихся любителей ( хотя около 80% щенков продается именно породниками) может поступать как кошатники-покострили щенка и в добрые руки за символическую плату,как домашнего любимца. Ведь у кошатников давно такая фишка прижилась, они даже выставки кастратиков проводят для жаждущих потешить самолюбие. Наташ, не получится. Одно дело дорастить котенка до возраста, когда можно безопасно провести кастрацию, а другое дело щенка сенбернара. Можно, конечно, продать щенка с договором, в котором будет прописано условие обязательной стерилизации, но кто ж у нас эти договора соблюдает?
JIO JIu: Королева Лариса пишет: Наташ, не получится. Ларис вообще не проблема, отдаешь щенка с условием, что документы на него получат после того, как принесут справку о кастрации. И все..., но это не решит проблему болезней т.к. тогда на выставках будут только питомники со своими собами. Happyspark-САМОЦВЕТ Леночка, при всем уважении, для нас увы, это просто сотрясание воздуха, дело в том, что все (и не только заводчики сенбернаров, а все кто занимается породистыми животными), повязаны. Я думаю, что каждый из нас вспомнит ситуацию на выставках, когда кривая и горбатая собака получает САС. Почему??? Да потому, что судья каким-то боком седьмая вода на киселе к какому-то заводчику, или клубу, или сам заводчик и т.д и т.п. И если честно, то я вижк только один выход для восстановления породы-КЛУБАМ НАДО РАБОТАТЬ , тогда и ответственность будет за одобренные вязки со всеми вытекающими последствиями. А сейчас у нас кто, на что горазд, вот и получается полная
полная версия страницы